На русский язык переведены многие романы Памука: «Черная книга», «Меня зовут Красный», «Белая крепость», «Снег», Только что в «Издательстве Ольги Морозовой» вышла его новая книга «Стамбул: город воспоминаний»*. Но Памук — не только знаменитый писатель, но и диссидент: он чуть ли не единственный турецкий интеллектуал, осмелившийся публично признать факт геноцида армян в 1915 году. В Турции подобные признания — вызов и уголовное преступление. Судебное преследование писателя дополнялось угрозами националистов, и дело против Памука было прекращено только под настойчивым давлением Евросоюза. Только что писатель впервые посетил Москву.

— Вы постоянно фотографируете Москву на крошечную цифровую камеру. Все подряд — людей, улицы, машины, себя на фоне города…

— Я купил эту игрушку совсем недавно и еще не наигрался. Хотя, если честно, таким образом я просто веду дневник, поскольку времени записывать у меня не остается.

— Насколько ваши представления о Москве совпали с действительностью?

— Честно говоря, я представлял себе Москву несколько более мрачной. Изношенной. Я думал, что большая часть исторической застройки города была уничтожена за советский период. С другой стороны, как мне тут подсказали, «еще не вечер».

— Недавно один из российских каналов показал экранизацию «Доктора Живаго». Ваш «Снег» иногда сравнивают с романом Пастернака. Поэт «меж двух огней», список стихов в конце книги. Что вы думаете о таких совпадениях?

— Об этом часто говорили американские критики. Но дело в том, что я не читал «Доктора Живаго». Я только смотрел фильм. К тому же в моем романе читатель так и не увидит стихов героя. Мне кажется, это китч — печатать стихи в конце романа. Это наивно и самоубийственно, если учесть, что твой роман будут переводить на другие языки мира, где поэзия просто померкнет. Что касается самого романа, в его оценке я согласен с Набоковым. Он кажется мне слишком романтичным, сентиментальным. Кстати, «Лолита» и «Доктор Живаго» попали в один и тот же год в список американских бестселлеров. И Набоков очень ревниво следил, кто кого опережает!

— Я часто слышал от вас, что в годы вашей юности Стамбул был более европеизированным городом, чем сейчас. Чем это объясняется?

— Дело в том, что в те годы Стамбул был куда меньшим по размеру. И жители анатолийских деревень еще не начали сюда перебираться. Город населяла в основном турецкая элита, интеллигенция, симпатизирующая Европе. Она-то и создавала культуру города. С точки зрения городской эстетики, провинциалы, хлынувшие в Стамбул, стали, конечно же, разрушительной силой. Но в этом разрушении была вина республиканской элиты. Ведь она не позаботилась о том, чтобы создать культуру, где есть место каждому. И поплатились за это. На этой почве, кстати, впоследствии расцвел исламский фундаментализм, обращавшийся к людям, которые не чувствовали себя дома в собственной стране.

— Какая культурная среда сложилась в городе в результате этой миграции?

— Ее называют арабесковой культурой. Это смешение западной поп-культуры, китча и исламских, деревенских традиций. Что-то похожее, кстати, я вижу и в Москве. Странное и пестрое переплетение низких и высоких жанров, западных и восточных традиций.

— Бродский, будучи еще в Ленинграде, признавался, что не видит ничего общего с людьми, которые его окружают в городе. Как вы чувствуете себя в Стамбуле, где совсем недавно, после ваших слов о геноциде армян, соотечественники жгли на улицах ваши портреты?

— Тут важно понять, откуда берется чувство отчуждения. Мне кажется, оно возникает из-за того, что урбанизация пришельцев в таких городах, как Ленинград или Стамбул, шла слишком быстро. Насильственно. Не заполняя пропасти между старыми традициями и новизной. Человека принуждали становиться горожанином, вот что я хочу сказать. Что касается меня, да, на своей улице я иногда чувствую себя как на Марсе. Но в таких случаях хорошо вспомнить фразу Адорно: «Мораль начинается тогда, когда ты не чувствуешь себя дома в собственном доме».

— Вы часто говорили о чувстве меланхолии, разлитом в Стамбуле. По-турецки это состояние называется хюзюн, и здесь его часто сравнивают с русской тоской, что, на мой взгляд, неверно, поскольку стамбульская меланхолия куда более креативна и аристократична. Так ли это?

— Да, хюзюн — это такой стамбульский вариант меланхолии. Связано это ощущение с потерей Оттоманской империи. Но в отличие от европейской меланхолии или тоски, которые являются твоей индивидуальной проблемой, хюзюн — чувство коллективное, владеющее душами масс. Однако вы правы в том, что переживание потери, утраты действительно аристократично. То, что японцы называют «благородством поражения». Да, я не стал капиталистом, я не стал успешным бизнесменом, я не стал великим художником. Но я не лузер. Я принимаю и уважаю себя таким, какой я есть. В этом есть отголосок суфийской философии, между прочим. Когда искать опору нужно в самом себе.

— Образ Стамбула возник, в том числе благодаря европейским путешественникам. Какое влияние на ваше восприятие города оказали Готье, Нерваль, Флобер?

— В ранней юности я на самом деле многое черпал у европейских путешественников. Но не из книг, а скорее из картин. Некоторые из них были точными, реалистичными, однако чаще путешествующие художники перебарщивали. Делали город более восточным, экзотичным, пышным, цветистым. Даже деревья у них исполняли танец живота! Так вот, я считаю, что нация определяется тем, как ее историю, ее город изображают на полотнах. Именно живопись придает нам чувство укорененности, непрерывности истории. Чувство, что у нашего существования есть смысл. Живопись преподносит нам историю. И это верно для Москвы — возьмите все эти исторические полотна, которые я видел в Третьяковке. Русские пейзажи, классические дворянские интерьеры. Все это образы, из которых складывается наше понимание истории. Что касается Стамбула, то его европейское отражение было вообще единственно доступным, поскольку в исламском искусстве нет традиции реалистической живописи. Из-за чего в исламской культуре и возникают проблемы идентичности.

— Почти во всех ваших книгах есть главка «Собаки Стамбула». Что в них особенного, в этих собаках?

— Ничего, кроме личных воспоминаний. Как тебя в детстве укусила собака, это незабываемо. Или как меня покусали несколько лет назад — и я должен был делать прививки. Иногда я сравниваю себя с ними — когда злюсь. Но в целом я их люблю, этих уличных собак. В романе «Меня зовут Красный» целая главка написана от лица собаки. И еще у меня в романах много цирюльников.

— Вы как-то знакомили меня с Ала-аддином, владельцем мелочной лавки, подробно описанной в «Черной книге». Он все еще торгует? Он знаменит?

— Когда вышла «Черная книга», все турецкие газеты брали у него интервью.

И он вывешивал вырезки в витрине. Но с тех пор как он открыл дело — в 1956-м году, кажется, — многое изменилось. Теперь это просто обычный магазинчик, в котором нет былой экзотики. Сигареты, жвачка, газеты. В каком-то смысле Ала-аддин и его лавка — это мой символ. Ни он, ни я, мы не изменились за эти годы. Изменились улицы вокруг нас. Город стал другим.

— В юности вы много рисовали. Почему в книге «Стамбул: город воспоминаний» нет ваших работ?

— Ну, это все равно, что помещать в конце романа свои стихи. Это китч, это наивно. Такой нарциссизм.

— Читая «Стамбул», понимаешь, что подобную книгу о Москве написать невозможно — потому что историческая связь в этом городе была насильственным путем прервана. Насколько непрерывность истории очевидна в вашем городе?

— Да, наша история не была столь драматичной, как ваша. Но только для турков. Для остальных — армян, греков, евреев — история в этом городе постепенно закончилась. В начальной школе вместе со мной они еще учились. Но потом под легким, но непрерывным давлением со стороны властей стали уезжать. В Израиль, в Грецию и так далее.

— С другой стороны, глядя, в каком состоянии находятся многие памятники в Стамбуле, я понимаю, что история совершенно не важна тамошним жителям. И можно спокойно строить лачуги, используя под фундамент крепостные стены V-VI веков.

— Историю всегда придумывает власть, это в ее интересах. Но изобретение истории не всегда объективно. Власть собирает историю по частям, из разных фрагментов, тех, что ей удобны. Избавляясь от ненужных подробностей, республиканская Турция многое сохранила — мечети, дворцы, деревянное оттоманское зодчество. Но при этом совершенно не беспокоилась о византийском наследии, например, поскольку оно напоминало о цивилизации, которая существовала здесь до нас. А Турции нужна была своя история. Своя идентичность. Конечно, сейчас они понимают, что византийское наследие — это европейские туристы, это бизнес. Однако четкая ориентация на религиозное и имперское прошлое страны остается. Поэтому мечети и дворцы поддерживаются в должном виде, а по стенам Феодосии бегают бездомные собаки.

Купить книги Орхана Памука на турецком и английском языке